Linke sollten wissen, dass Macht missbraucht wird.
Geschützte Räume werden gebraucht. Wenn es nur geschützte Räume gibt, werden sie irgendwann als Gefängnis missbraucht.
Das Bewusstsein für das Risiko fehlt mir im Artikel.
Ich glaube viel von der Kontroverse ist auch importiert aus den USA. Dort wird immer als erstes Zensur geschrien. Aber eigentlich ist das nicht so ganz unser Kulturkreis. Wir haben keine absolute Redefreiheit. Und eigentlich ist hier auch das Toleranzparadoxon bekannt. Von daher ist nach unseren Maßstäben auch nicht immer jeder entfernte Beitrag Zensur.
Es gibt kaum grundlegende Unterschiede zwischen der Informationsfreiheit in Europa und Amerika. Die Amerikaner sind allgemein toleranter, in vielen Sachen, auch zB Einwanderung. Das ist einfach ein Vorteil für die USA. Ein grundlegender Unterschied ist das Recht auf persönliche Ehre. Das ist dem Englischen Recht irgendwann abhandengekommen. Ansonsten fällt mir allerdings nichts ein.
Das Konzept “Toleranzparadoxon” ist nutzlos.
Naja, soweit ich weiß gibt es hier Verleumdung, diverse Delikte mit persönlicher Ehre, dank Böhmermann hat man mal an die speziellen alten Paragraphen für Staatsoberhäupter und den Papst gedacht… Man darf den Holocaust nicht leugnen. Und bei der Verleumdung liegt die Beweislast oft bei demjenigen, der/die die Behauptungen aufstellt. Die müssen dann beweisen, dass das Fakt ist. Was so ziemlich entgegengesetzt zum Konzept “Free Speech” ist.
Was ist denn das Problem mit dem Toleranzparadoxon? Ich denke die Geschichte hat doch recht eindrücklich gezeigt, dass Toleranz z.B. gegenüber Faschisten letztendlich zu Problemen führt, weil sie dann doch so schlimm sind wie befürchtet, wenn nicht noch schlimmer. Ich finde es immer sehr okay denen keinen Raum zu geben. Also sowohl im echten Leben als auch hier im Internet dulde ich sowas kaum, spreche die Probleme deutlich an, und ich verlasse auch Plattformen wie X ratz fatz, wenn die von Faschisten übernommen werden. Und wenn ich mir mein direktes Umfeld anschaue, scheint das auch ganz gut zu funktionieren?
Und ein anderes Thema was ich wichtig finde ist die Toleranz gegenüber Großkonzernen. In Amerika ist ja uneingeschränkter Kapitalismus angesagt. Und hier gibt es ja doch Bestrebungen das zu regulieren. Z.B. darf mein Internetprovider nicht jedes meiner privaten Worte weiterverkaufen. Der Arbeitgeber darf mich nicht mit ein paar Dollar fünfzig pro Stunde über den Tisch ziehen und Arbeitssicherheit abschaffen. Ich finde das schon ganz gut, dass wir dem Turbo-Kapitalismus gegenüber nicht ganz so tolerant sind, wie die Amerikaner… Also auch wenn wir nicht perfekt sind, “nutzlos” finde ich das nicht.
Naja, soweit ich weiß gibt es hier Verleumdung, diverse Delikte mit persönlicher Ehre,
Die persönliche Ehre als geschütztes Rechtsgut gibt es in den USA nicht. Aber Verleumdung gibt es trotzdem. Man kann Schadenersatz für Schäden einklagen, aber eben nicht für Ehrverletzung. Außerdem ist das Zivilrecht und wird nicht vom Staatsanwalt verfolgt.
Und bei der Verleumdung liegt die Beweislast oft bei demjenigen, der/die die Behauptungen aufstellt. Die müssen dann beweisen, dass das Fakt ist.
Genau genommen: Das ist bei Üble Nachrede der Fall, nicht bei Verleumdung. Dass man in DE leichter eine Verurteilung erreicht, ist für mich aber kein grundlegender Unterschied, sondern eben eine Frage der Toleranz.
Ich denke die Geschichte hat doch recht eindrücklich gezeigt, dass Toleranz z.B. gegenüber Faschisten letztendlich zu Problemen führt, weil sie dann doch so schlimm sind wie befürchtet, wenn nicht noch schlimmer.
Wann ist denn sowas mal passiert?
Die Nazis in Deutschland wurden auch gerichtlich verfolgt. ZB klagten jüdische Gruppen erfolgreich gegen Propagandisten with Julius Streicher. Damals war der Vorwurf “Blasphemie”. Das Gegenargument war, dass man ja nur gegen die jüdische Rasse hetze und nicht gegen die Religion. Heute, bei Islamfeinden, ist es genau andersrum. Ein Treppenwitz der Geschichte.
Zwischenzeitlich wurde die SS sogar mal verboten.
Es war keine Toleranz, die den Nazis den Weg geebnet hat. Der alten Elite aus der Kaiserzeit war die Republik bestenfalls egal. Viele, wie Hindenburg, waren aktive Gegner.
Was hätte man denn, im Wissen um das Toleranz-Paradoxon, anders gemacht?
Islamfeinde nehmen auch gerne den angeblichen Kampf gegen Unterdrückung als Rechtfertigung. Das hat, va in Frankreich, eine lange Tradition.
(Ich schreib vielleicht morgen mehr historisches, falls ich Interesse sehe.)
Und ein anderes Thema was ich wichtig finde ist die Toleranz gegenüber Großkonzernen. In Amerika ist ja uneingeschränkter Kapitalismus angesagt. Und hier gibt es ja doch Bestrebungen das zu regulieren. Z.B. darf mein Internetprovider nicht jedes meiner privaten Worte weiterverkaufen. Der Arbeitgeber darf mich nicht mit ein paar Dollar fünfzig pro Stunde über den Tisch ziehen und Arbeitssicherheit abschaffen. Ich finde das schon ganz gut, dass wir dem Turbo-Kapitalismus gegenüber nicht ganz so tolerant sind, wie die Amerikaner… Also auch wenn wir nicht perfekt sind, “nutzlos” finde ich das nicht.
Das klingt für mich nach Sozialstaat oder Ordoliberalismus und nicht nach irgendwelchen Lehren aus dem Toleranz-Paradoxon.
Ja, die Rechtssysteme sind schon unterschiedlich. Also sowohl in der Auslegung als auch in der Durchführung nachher.
Wann ist denn sowas mal passiert?
Naja, die Geschichte hin zur Machtergreifung und Hindenburg ist schon kompliziert. Ich möchte hier auch nicht zu viel spekulieren was wäre wenn… Aber zumindest der Umgang mit dem ausbrechenden Zweiten Weltkrieg, den Polenfeldzug etc wurde ja nachher anders bewertet und die “Toleranz” z.B. von Churchill als Fehler(?) gesehen. Wenn man Parallelen zu den heutigen rechten Parteien sehen will, sollte man sich meiner Meinung nach vielleicht eher fragen, was die Zivilbevölkerung so zwischen '30 und '45 getan hat. Ich denke da mussten sich auch ein paar Leute fragen wie sie so mit der allgemeinen Situation umgehen möchten. Soweit ich weiß haben Menschen dort auch unterschiedliche Positionen gegenüber den Nazis gehabt und sind unterschiedliche Wege gegangen.
Ich meine wir haben ja viele Optionen. Man kann alles über sich ergehen lassen, man kann so wie die Franzosen ein paar Teslas anzünden. Man kann Leute aus seiner Nachbarschaft herausekeln oder sie willkommen heißen. Man kann sich überlegen ob man die AfD verbietet oder nicht… Ich denke das hat alles Auswirkungen. Wir sehen ja auch aktuell wie sich gesellschaftliche Stimmungen recht schnell verändern. Von Leuten geformt werden… Das sind ja alles Auswirkungen von etwas und ich denke das ist überhaupt nicht in Stein gemeißelt.
Das klingt für mich nach Sozialstaat oder Ordoliberalismus und nicht nach irgendwelchen Lehren aus dem Toleranz-Paradoxon.
Naja, ich finde schon, dass wir uns als Bürger fragen sollten wen wir hier was gestalten lassen wollen. In diesem Kommentarfaden geht es ja eigentlich nicht um staatliche Zensur, sondern um Social Media und Privatkonzerne, die diese “Zensur” oder Moderationsfunktion übernehmen. Und sie haben ja die absolute Kontrolle über den Raum in dem der Großteil unserer Mitmenschen ihr digitales Leben verbringen, kommunizieren, diskutieren, ihre Informationen über die Welt beziehen… Den Rahmen geben die Tech-Konzerne aus Silicon-Valley an. Ihre “Algorithmen” diktieren unsere Weltsicht. Ich denke das hat ganz viel mit dem Toleranz-Paradoxon zu tun. Also entweder finden wir Filterblasen und ungesunde Einflußnahme auf die Gesellschaft gut, oder es gibt ungefähr zwei Möglichkeiten dagegen vorzugehen. Entweder stimmen die Leute mit den Füßen ab, oder der Staat oder die EU reguliert. Und “Regulation” ist ja so ziemlich per definition die Schranke, die gesetzt wird im Kontrast zu Toleranz Großkonzerne machen zu lassen, wasauchimmer sie möchten. Das Andere ist meine individuelle Toleranz gegebüber solchen Geschäftspraktiken. Mittelbar geht es dann auch um Privatsphäre, ob wir unsere Gewerkschaften behalten möchten oder das so machen wie Amazon es möchte… Meines Erachtens ist das alles eine Frage der Toleranz unserer Gesellschaft. Und ziemlich direkte Fragestellung von dem Thema über das wir gerade reden.
Zu Islamfeindlichkeit habe ich nicht viel beizutragen. Ich komme aus dem Ruhrpott. Hier ist das ziemlich normal, dass man eine handvoll Mitschüler, Kommilitonen oder Kollegen hat, die einem von den Problemen mit den (streng) gläubigen Eltern erzählen, oder was sie so zu Ramadan machen oder nicht. Also meine Perspektive wäre da sicherlich anders als die eines AfD-Wählers vom Dorf in den Bundesländern mit mehr Bio-Deutschen-Anteil. Ich kann mich da schlecht hineinversetzen. Ich persönlich habe dem Islam gegenüber dieselbe Toleranz wie gegenüber dem Christentum. Ich finde, die haben sich alle an unsere Rechtsordnung zu halten, und sollen andere Leute bitte nicht mit ihren vor-mittelalterlichen Weltvorstellungen belästigen. Feiern und anbeten darf jede*r wen und was er oder sie will. Aber das ist ja auch der Unterschied zwischen ich mag die Leute wegen Kultur/Religion nicht, oder wegen ihres Aussehens.
Finde es Recht lustig wie die Bedeutung von social media sich verändert hat - am Anfang war es eine passive chat alternative um zu sehen was Freunde und Bekannten gemacht haben, aber es hat aich so verändert zu influencer & Promi Szene und um die zu folgen und nichtmehr seine freunde.
Dazu die Veränderung von zeit basierte individuelle Interessen basierte Empfehlungen zu allgemeine “populäre” posts die einem nichtmal interessieren - wo deine Interessen und freunde komplett untergegangen sind.
Also haben sich persönliche soziale Medien im “advertiser id” mit gleiche Geschmack interessieren sich auf für Y gewandelt und sollten eigentlich nicht mehr als soziale Medien bezeichnet werden.Ist auch eine von der Gründe warum ich irgendwann damit aufgehört habe und zurück zu Pseudonyme, nicht soziale Netzwerke gekehrt bin, sondern eher Interessen und selbst filtrier baren medien.
Diese individuelle blasen haben aber auch mehrere Negativen Auswirkungen.Also klares jain von mir 😅
Grundsätzlich finde ich löschen als Moderator nicht verwerflich, aber sehr oft empfindet der oder die deren Beiträge gelöscht werden das als persönlichen affront (und spammt mich mit DMs voll).
Bei klaren Fällen ist mir das egal, aber es gibt halt auch viele die man dadurch erst recht in die Filterblasen treibt in denen die sich dann richtig radikalisieren.
Ein bisschen inhaltliche Auseinandersetzung mit den Kommentaren ist schon ok. Wenn man das nicht will, besser gar keine Kommentarfunktion anbieten.
Ich find das immer total Unsinn auf diesem moralischem Punkt zu bestehen. Sagt doch einfach das Löschen auch Zensur ist. Man zensiert entsprechend “unfreundliche” Posts und Posts die man nicht sehen will, was ist denn so schlimm daran dieses Wort zu benutzen?
Es schämt sich doch wohl hoffentlich keiner dafür das man “moderiert”?
Der Mangel an Ehrlichkeit stört mich.
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität
Das lese ich da jetzt nicht so raus bzgl. Facebook und Co. Es geht um private Kommentare auf social media, nicht um Kunst oder Journalismus.
von zuständiger, […] Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von [Content] o. Ä., besonders auf politische,[…] sittliche oder religiöse Konformität
Fällt dir immernoch nicht auf das es da eine Überschneidung gibt?
Es geht um private Kommentare auf social media, nicht um Kunst oder Journalismus.
Es sollte keinen Unterschied machen ob etwas Kunst, Journalismus, oder ein privater Kommentar ist. Entweder es verletzt die lokal geltenden Regeln, (Forenregeln, Gesetz, Anstand) oder nicht. Wenn es verletzt wird es gelöscht. Ist doch ganz einfach?
Dieses “das ist nicht Zensur wenn wir löschen” kommt von Leuten in Machtpositionen, die sich eigentlich für die Machposition schämen wenn sie sie nutzen. Es wäre aber kein Problem einfach zuzugegeben das man diese Macht hat und so einsetzt wie man es für richtig hält. Meistens sind es gute Gründe.
Ich schon. Das spiegelt das Verhalten ziemlich exakt wieder, da es nicht auf staatlich beschränkt ist und ansonsten genau als Begründung beim Moderieren herhält
Ah ja. Deine Kinder dürfen im Kindergarten nicht mehr Hurensohn sagen? Dir schmiert jemand ein Hakenkreuz an die Hauswand? Malt nachts einen Penis auf deine Stirn? Kackt dir vor die Tür? Überall Zensur!
Das dieses Verhalten verboten ist und unterbunden wird ist gut! Ich will nicht das man damit aufhört!
“Staatliche Zensur” ist solche die sich auf die Sachen erweitert die der Staat als schädlich für den Staat ansieht.
Aber ansonsten haben wir massig Beispiele für Dinge die wir nicht sehen, nicht hören und nicht diskutieren wollen. Wenn sich jemand freiwillig dazu entscheidet eins deiner Beispiele umzusetzen und das unterbunden wird, beschränkst du da die Freiheit der Person die es tun wollte, da führt kein Weg drum herum. Aber man macht es mit gutem Grund!
Das Wort an sich tut gar nichts und beschreibt nichts bis man es mit Bedeutung füllt. Du hast das Wort als negativ im Kopf, deswegen lehnst du die Verwendung ab. Wir könnten es positiv füllen.
